TUẦN BÁO DER SPIEGEL PHỎNG VẤN TỔNG THỐNG NGUYỄN VĂN THIỆU
Bài chuyển ngữ về cuộc phỏng vấn ông Nguyễn Văn Thiệu vào năm 1979. Đây là cuộc phỏng vấn duy nhất được biết đến trên một tờ báo có kích thước quốc tế; cố tổng thống Nguyễn Văn Thiệu cầm quyền từ năm 1967 đến 1975 trong Đệ Nhị Cộng Hoà.
Ông Nguyễn Văn Thiệu từ chức tổng thống ngày 22 tháng 4 năm 1975; một tuần sau, vào ngày 30 tháng 4 năm 1975, quân đội cộng sản tiến vào Saigon.
Ông đã rời khỏi Saigon sau khi từ chức, lưu lại một thời gian ngắn tại Đài Bắc, rồi qua Luân Đôn, ông thọ 78 tuổi, mất năm 2001 tại Boston, Hoa Kỳ.
Der Spiegel là một tuần báo lớn nhất Âu Châu với số phát hành gần 1 triệu số mỗi tuần, Đức Ngữ là ngôn ngữ được dùng nhiều nhất tại Âu Châu, Anh Ngữ thông dụng, Pháp Ngữ và Tây Ban Nha Ngữ được ưa chuộng. Hai ký giả Von Johannes K. Engel , Heinz P. Lohfeldt là cộng sự viên cao cấp của tuần báo Der Spiegel với trụ sở chính tại thành phố Hamburg, Đức Quốc .
Tờ báo cho biết ông Thiệu đã xem xét lại cẩn thận từng trang và đặt điều kiện chỉ được phép công bố sau khi có sự thoả thuận của hai bên. Cuộc phỏng vấn được thực hiện tại Luân Đôn, Anh Quốc.
Nguyên tác đăng trong số 50 năm 1979 với tựa đề – Ông Nguyễn Văn Thiệu tuyên bố: Người Mỹ đã phản bội chúng tôi.
„Die Amerikaner haben uns verraten“, Nguyen van Thieu – DER SPIEGEL 50/1979
SPIEGEL ONLINE, Hamburg, Germany
Der Spiegel: Thưa ông, trong cuốn hồi ký ông Henry Kissinger cho biết là trong khoảng thời gian từ 1968 đến 1973, Hoa Kỳ cố gắng hòa đàm để chấm dứt chiến tranh tại Việt Nam, một cuộc chiến đã kéo dài nhiều năm, với hàng triệu nạn nhân, làm nát vụn quả tim Hoa Kỳ, lúc đó ông Kissinger là trưởng đoàn hòa đàm và ông là tổng thống, lý do nào khiến ông tạo trở ngại cho việc hòa đàm.
Ông Thiệu: Hoàn toàn vô lý với cáo buộc đó, nếu tôi gây trở ngại thì đã không có thoả ước hòa bình năm 1973, dù mọi người đều biết, đó không phải là một hòa bình tốt đẹp qua những hậu quả rõ ràng. Ông Kissinger đại điện Hoa Kỳ, với tư cách tổng thống Việt Nam Cộng Hoà tôi có nhiệm vụ bảo vệ quyền lợi thiết yếu của nước tôi.
Tôi nhiều lần nhấn mạnh với tổng thống Nixon và tiến sĩ Kissinger: đối với một cường quốc như Hoa Kỳ thì việc rút bỏ một số vị trí trong một quốc gia nhỏ bé như Việt Nam không có gì là thiết yếu, song với chúng tôi đó là việc sinh tử cho đất nước.
Der Spiegel: Ông Kissinger cho biết sau cùng thì ông đồng ý với thoả thuận hòa bình, song ông ta cũng nói thêm là vì sự cản trở của ông nên cuộc hòa đàm kéo dài rất lâu và ông chấp thuận đề nghị của Hoa Kỳ với ý nghĩ thầm kín là chắc Hà Nội sẽ từ chối.
Ông Thiệu: Không đúng, với một cuộc chiến kéo dài gần 30 năm, cuộc thương thảo để kết thúc cần nhiều hơn vài ba ngày hay vài ba tháng. Tôi hiểu là đối với Hoa Kỳ, đến để trợ giúp chúng tôi, đây là thời gian tham chiến lâu nhất trong lịch sử của quốc gia, vì thế Mỹ muốn kết thúc mau lẹ, song chúng tôi cần một nền hòa bình lâu dài, bền vững.
Der Spiegel: Ông Kissinger cho rằng ông không muốn hòa bình và thầm mong là phía Bắc Việt cũng thế, vì vậy ông chỉ đồng ý ngoài mặt với các đề nghị của Hoa Kỳ và tin chắc là không bao giờ sẽ đưa đến một thoả ước, phải chẳng ông tráo trở không thật lòng với hy vọng không bao giờ phải đưa ra ý kiến thật của mình.
Ông Thiệu: Không thể nói là một dân tộc phải chịu đựng đau khổ trên 30 năm lại muốn kéo dài chiến tranh, ông Kissinger muốn có thoả hiệp thật nhanh để rút quân và tù binh Mỹ được trao trả, có thể đó là chính sách rút chạy cấp tốc của Mỹ.
Người Mỹ đến rồi đi, chúng tôi ở trên xứ sở của mình, chúng tôi có quyền đòi hỏi một nền hòa bình lâu dài, không phải chỉ vài năm rồi lại tiếp nối với 30 năm chiến tranh.
Der Spiegel: Ông Kissinger cho biết là trong cuộc họp thượng đỉnh vào tháng sáu năm 1969 tại đảo Midway trên Thái Bình Dương, ông đề nghị sự rút quân của Hoa Kỳ.
Ông Thiệu: Trước cuộc họp thượng đỉnh, tin tức báo chí cho biết chính phủ Mỹ dự định sẽ rút một phần quân số tại Việt Nam, tôi nghĩ là chính phủ Mỹ muốn thăm dò dư luận, tiết lộ cho báo chí đăng tin trước đó để đặt chúng tôi trước một sự đã rồi.
Der Spiegel: Như thế ông đã hình dung ra các diễn tiến.
Ông Thiệu: Đúng như vậy, hội nghị thượng đỉnh Midway có hai mục tiêu:
– gặp gỡ giữa 2 tân tổng thống và thảo luận về tình hình Việt Nam;
– đi sâu về một điểm còn đang tranh luận là sự rút quân của Mỹ.
Tôi nằm vững tình hình, không có cái nhìn sai lệch hay hốt hoảng.
Der Spiegel: Khi đề nghị việc rút quân, ông có thực sự nghĩ là có thể đơn độc chiến đấu tới chiến thắng cuối cùng; đây là một cuộc chiến tranh có sự tham dự của hơn 540,000 quân Mỹ với bộ máy chiến tranh khổng lồ mà còn không tạo được chiến thắng.
Ông Thiệu: Tôi không hề đưa đề nghị rút quân, chỉ chấp thuận mà thôi, tổng thống Nixon giải thích cho tôi hiểu là đây chỉ là một việc tượng trưng, ông ta cần có sự ủng hộ của Quốc Hội, của dân chúng vì các khó khăn tại quốc nội. Tôi khuyến cáo là đừng để Hà Nội coi đây là biểu lộ một nhược điểm của Hoa Kỳ.
Der Spiegel: Ông không nghĩ là đây là sự bắt đầu của một sự rút quân toàn diện của Hoa Kỳ?
Ông Thiệu: Tôi hình dung ra đây là sự bắt đầu giảm thiểu quân số tham chiến của Mỹ, song không bao giờ nghĩ là Hoa Kỳ sẽ rút hết quân ra và bỏ rơi Việt Nam. Tôi bày tỏ với tổng thống Nixon là song song với việc giảm thiểu quân số Hoa Kỳ, khi quân đội Việt Nam Cộng Hoà được tăng cường và với sự giúp đỡ kinh tế, chúng tôi sẽ dần dần tự lập được. Và tôi nghĩ là ông ta muốn có sự tương ứng của Hà Nội đáp lại việc rút quân. Hoa Kỳ đồng ý với tôi về việc rút quân từ từ và song phương (Hoa Kỳ và Hà Nội)
Der Spiegel: và có tính cách tượng trưng?
Ông Thiệu: Tôi hiểu là chiến tranh Việt Nam tạo một khủng hoảng quốc nội tại Mỹ. Tổng thống Nixon giải thích thêm là ông cần nhiều hành động có tính cách biểu tượng để đối phó với việc nội trị. Vài tuần trước đó tại Hán Thành và Đài Bắc, khi thảo luận với tổng thống Phác Chánh Hy và tổng thống Tưởng Giới Thạch, tôi bày tỏ với nhị vị này hy vọng của tôi là sau khi thảo luận với tổng thống Nixon tại đảo Midway, ông ta sẽ chỉ rút quân tượng trưng mà thôi. Song tôi cũng ý thức rằng khi muốn thì Hoa Kỳ sẽ rút toàn bộ quân số tham chiến tại Việt Nam. Vì thế sẽ hợp lý khi giúp đỡ tăng cường quân lực Việt Nam Cộng Hoà tương ứng với việc rút quân Mỹ. Tôi không bao giờ có ý nghĩ là quân đội Hoa Kỳ sẽ ở Việt Nam mãi mãi.
Der Spiegel: Cần lưu ý là Mỹ có đóng quân ở Nam Hàn và Tây Đức
Ông Thiệu: Chúng tôi là một dân tộc kiêu hãnh, chỉ cần sự giúp đỡ và võ khí, chúng tôi không thiếu nhân lực.
Der Spiegel: Nhìn lại thì ông phân tích ra sao về tình hình lúc đó, bộ trưởng quốc phòng Melvin Laird phát biểu một danh từ mới: Việt Nam Hoá chiến tranh. Cho tới lúc đó Hoa Kỳ nói đến: giảm thiểu sự Mỹ Hóa chiến tranh, sự thay đổi thuật ngữ phải chăng ám chỉ rõ ràng là Hoa Kỳ muốn rút lui thật nhanh.
Ông Thiệu: Khi ông Nixon thăm Saigon vào tháng 7 năm 1969, ông ta nhắc lại với tôi là ông rất cần sự ủng hộ của công chúng Mỹ tại quốc nội. Tôi thông cảm, ông ta không hề nói đến sự rút quân theo kế hoạch đã có sẵn của Mỹ. Ông ta nhấn mạnh đến những khó khăn tại Mỹ và sự giúp đỡ của tôi rất cần thiết, chúng tôi đồng ý cộng tác để giúp lẫn nhau và chỉ nói đến sự rút quân từ từ.
Der Spiegel: Chứ không phải theo một kế hoạch Mỹ đã định sẵn hay sao?
Ông Thiệu: Không, ông Nixon lại hứa là sự rút quân kèm theo những biện pháp để Bắc Việt phải có hành động tương ứng và đi đôi với quân viện sẽ kèm theo viện trợ kinh tế để giúp chúng tôi đứng vững.
Der Spiegel: Ông có nghi ngờ là khi cần thiết Hoa Kỳ sẽ rút quân đơn phương?
Ông Thiệu: Tôi cũng có sự hoài nghi, song lúc đó vẫn tin tưởng vào đồng mình Mỹ lớn mạnh.
Der Spiegel: Ông có lý vì trong cuốn hồi ký, ông Kissinger viết là không thể chấm dứt chiến tranh Việt Nam dễ dàng như thay đổi đài trên truyền hình, vì đây là một việc có liên quan đến hai chính phủ, 5 quốc gia đồng minh, và đã có khoảng 31,000 người Mỹ bị thương vong.
Der Spiegel: Hoa Kỳ muốn có sự thoả thuận và chỉ đơn phương rút quân khi cần thiết, ông có đặt điều kiện nào trong cuộc thương thảo giữa Hà Nội và Hoa Thịnh Đốn.
Ông Thiệu: Chúng tôi đã chán ngấy chiến tranh và quyết tâm chấm dứt qua sự thương thảo. Chúng tôi chỉ có một đòi hỏi là những người xâm lăng rút về lãnh thổ của họ.
Der Spiegel: Ông Kissinger viết trong hồi ký là ông đã biết chắc là quân đội Bắc Việt sẽ ở lại miền Nam song ông không hề phản đối cho tới tháng 10 năm 1972.
Ông Thiệu: Đây là một sự dối trá trắng trợn của ông Kissinger, nếu tôi đồng ý về việc quân đội miền Bắc ở lại miền Nam thì đã không quyết liệt phản đối khi trong văn bản dự thảo không có điều buộc quân đội miền Bắc rút quân về Bắc. Đây là điều thiết yếu nhất mà tôi kiên định tranh đấu cho tới phút chót, tôi cho ông Kissinger biết là sẽ không có hiệp định nếu không có điều khoản miền Bắc rút quân về Bắc.
Sau nhiều ngày thảo luận gay cấn, ông Kissinger thú thật là điều này đã được đưa ra 3 năm trước đây song Nga Sô không chấp nhận. Bây giờ tôi nhận ra là Mỹ đã chịu thua Nga và thấy thất vọng vô cùng.
Der Spiegel: Người Nga có thể phản ứng khác, tuy nhiên Hà Nội không quan niệm Nam Việt là ngoại quốc và trong suốt một thời gian dài chối cãi là có sự hiện diện của quân đội Bắc Việt tại miền Nam.
Ông Thiệu: Với trên 20 năm kinh nghiệm chiến trận, chúng tôi học được một điều là không bao giờ tin những tuyên bố của Nga Sô và Bắc Việt. Ngay cả một người mù cũng nhận thấy là có quân đội Bắc Việt tại Ai Lao, Cao Miên và Nam Việt. Chúng ta phải nhìn vào dữ kiện thay vì tin vào những gì địch quân nói.
Der Spiegel: Ông có tranh luận với ông Kissinger về điều này?
Ông Thiệu: Dĩ nhiên là có, và ngay cả với tướng Haig. Tôi đặt câu hỏi với ông ta: ông và tôi đều là tướng lãnh, xin cho tôi biết bất cứ một hiệp định hòa bình nào đạt được khi quân xâm lăng không phải rút ra khỏi nơi họ xâm chiếm. Tôi cũng hỏi thêm: Giả dụ khi Nga Sô được phép có quân trên lãnh thổ Hoa Kỳ, chắc ông không thể nói là có hiệp định hòa bình với Nga Sô.
Der Spiegel: Ông Kissinger trả lời ông ra sao?
Ông Thiệu: Ông ta không có câu trả lời, làm sao trả lời được khi không có một luận cứ vững chắc nào cả.
Der Spiegel: Ông Kissinger viết trong hồi ký: không thể bắt buộc Bắc Việt rút quân về Bắc vì không ai đưa ra hội nghị bàn thảo để bỏ bớt đi những gì đã đạt được trên chiến trường. Ông ta viết thêm: có một điều khoản trong hiệp định Ba Lê không cho xâm nhập, rồi đi đến kết luận là: lực lượng quân đội Bắc Việt sẽ bớt đi dần dần rồi không còn nữa với thời gian vì không còn được xâm nhập.
Ông Thiệu: Dưới cái nhìn của tôi, chính phủ Hoa Kỳ và đặc biệt tiến sĩ Kissinger không thông hiểu cách thức thương thảo với Cộng Sản, dù trải qua những kinh nghiệm đau thương lúc hòa đàm với cộng sản năm 1954 và trong chiến tranh Triều Tiên. Khi hội đàm về Ai Lao và Cao Miên, họ cũng không học hỏi và không biết cách thương thảo với cộng sản, cũng không có khái niệm về chiến thuật và chiến lược điều đình của cộng sản.
Chúng ta gặp khó khăn vì một nhân vật như tiến sĩ Kissinger, đại diện một cường quốc và có tiếng là một nhà thương thuyết thuợng thặng, lại tin tưởng là quân đội Bắc Việt sẽ ngừng xâm nhập miền Nam. Nguyên do nào khiến ông ta có ý niệm như vậy ?
Làm sao có thể canh chừng kiểm soát biên giới của miền Nam với Ai Lao và Cao Miên? Ngay cả khi với giả thuyết có 1 triệu kiểm soát viên quốc tế, cũng không thể quả quyết là không có sự xâm nhập. Không hiểu sao ông ta có thể tin vào các điều Bắc Việt tuyên bố.
Tiến sĩ Kissinger có thể tin cộng sản song chúng tôi không tài nào tin họ được. Do đó tôi cứng rắn đòi hỏi sự rút quân của miền Bắc, khi họ muốn hòa bình, tại sao lại muốn quân đội của họ lưu lại miền Nam?
Der Spiegel: Ông Kissinger đối đáp ra sao?
Ông Thiệu: Có gì đâu nữa mà nói, ông ta và chính phủ Hoa Kỳ chỉ muốn rút lui thật nhanh, muốn chắc chắn nhận được tù binh. Ngoài mặt họ giải thích về một giải pháp danh dự, song trong lòng chỉ muốn bỏ của chạy lấy người, song không muốn thế giới và dân Việt oán trách là họ bỏ rơi Việt Nam.
Der Spiegel: Ông Kissinger viết trong hồi ký, sau chiến dich Xuân- Hạ (mùa hè đỏ lửa) của quân đội Bắc Việt vào năm 1972, hình như có sự thay đổi lập trường, Bắc Việt đột nhiên muốn tiếp tục thương lượng song Nam Việt muốn tiếp tục chiến đấu tới chiến thắng.
Ông Thiệu: Điều này hoàn toàn phi lý, tiến sĩ Kissinger hiểu thế nào là chiến thắng, Bắc Việt đem chiến tranh vào Nam. Chúng tôi đòi hỏi họ rút quân ra khỏi miền Nam, đó là định nghĩa của chiến thắng hay sao. Tôi không đòi hỏi Bắc Việt các điều khoản về tù binh, bồi thường chiến tranh, nhượng đất, tham gia vào chính quyền Hà Nội. Ông Kissinger có ý niệm ra sao về chiến thắng và chiến thắng trọn vẹn.
Der Spiegel: Ông Kissinger viết trong hồi ký, ngày 31 tháng 5 năm 1971 là ngày Mỹ bỏ sự đòi hỏi rút quân song phương trong các cuộc tiếp xúc bí mật với Hà Nội, ông ta nói thêm là ông đã báo trước đề nghị nầy ít nhất ba lần và tổng thống đều chấp nhận.
Ông Thiệu: Tôi không bao giờ chấp thuận điều khoản rút quân đơn phương. Từ khi có cuộc họp tại Midway tôi luôn luôn đòi hỏi sự rút quân từ từ và song phương. Khi Hoa Kỳ thay đổi lập trường, luôn áp dụng chiến thuật: khua kiếm trên đầu tôi, nhắc đến công luận Mỹ và nói là dân chúng Mỹ chán ghét ông Thiệu lắm, hay là Quốc Hội sẽ cắt giảm viện trợ. Họ cũng tiết lộ tin tức cho báo chí đăng tải và đặt tôi trước sự đã rồi.
Nếu tôi từ chối, dư luận Mỹ sẽ nói: ông Thiệu đòi hỏi quá nhiều, không muốn cho Hoa Kỳ rút quân, chúng ta sẽ không bao giờ được trao trả tù binh. Vì thế tôi phải cắn răng chấp nhận. Làm sao tôi chống cự được khi bị đặt vào thế chẳng đặng đừng với sự đe dọa cắt viện trợ Mỹ.
Der Spiegel: Ông Kissinger viết trong hồi ký: bất cứ quyết định nào ông đều được hội ý trước.
Ông Thiệu: Họ hỏi ý tôi cho có lệ và sẽ dùng mọi áp lực để tôi phải chấp nhận những gì thuận lợi cho quyền lợi của Mỹ.
Der Spiegel: Ông Kissinger chỉ trích ông về cuộc hành quân Hạ Lào vào năm 1971, ông ta cho rằng ông đồng ý là sẽ tấn công vào mùa khô, thực ra đó là ý kiến của ai?
Ông Thiệu: Đó là ý kiến của người Mỹ, thực ra chúng tôi mong muốn từ lâu có cuộc hành quân đó song không đủ sức thi hành. Khi người Mỹ đưa ý kiến thì chúng tôi đồng ý ngay để mau chấm dứt chiến tranh. Đây là một cuộc hành quân hỗn hợp Việt-Mỹ với sự phân công rõ ràng: quân đội chúng tôi sẽ tác chiến tại Ai Lao, quân đội Mỹ sẽ trợ giúp về không quân, pháo binh; vận chuyển đạn dược, võ khí và có nhiệm vụ tiếp vận từ Việt Nam, từ biên giới đến chiến trường.
Der Spiegel: Tại sao là vậy, không dùng hết hỏa lực và phương tiện chiến đấu, phải chăng vì Quốc Hội Mỹ biểu quyết đạo luật cấm Mỹ can thiệp bằng bộ binh tại Ai Lao?
Ông Thiệu: Tôi nghĩ vậy, chúng tôi thiếu phương tiện vận chuyển võ khí, đạn dược và nhất là tản thương, vì địa thế phải dùng trực thăng, chỉ có Mỹ mới có đủ trực thăng. Nếu biết trước phía Hoa Kỳ không giúp đầy đủ về phương tiện trực thăng thì không khi nào chúng tôi đồng ý cuộc hành quân này.
Der Spigel: Ông Kissinger lại viết là vì phía Việt Nam không có sĩ quan liên lạc hành quân thông thạo Anh Ngữ nên việc hỗ trợ của không quân Mỹ bị trở ngại.
Ông Thiệu: Khi hành quân, nếu không quân không can thiệp được hay chậm trễ thì có thể dùng pháo binh. Trong 3 ngày đầu của cuộc hành quân, sự tổn thất về trực thăng quá lớn, vì vậy các phi công trực thăng Mỹ rất ngần ngừ trong các phi vụ, trong khi kế hoạch hành quân rất cần thiết về sự đúng giờ và yếu tố quy mô. Điều này gây khó khăn cho quân đội chúng tôi.
Der Spiegel: Tinh thần chiến đấu sụp đổ?
Ông Thiệu: Chúng tôi không tản thương được, và các tử sĩ cũng không đem về hậu cứ được, điều này không những làm tinh thần chiến đấu suy giảm mà còn làm chậm bước tiến của cuộc hành quân.
Der Spiegel: Ông Kissinger đưa ra một nguyên nhân khác về sự thất trận, ông viết là tổng thống Thiệu ra lệnh cho các sĩ quan chỉ huy ngoài mặt trận, thận trọng tiến về phía Tây và ngưng tác chiến ngay khi số thương vong lên đến 3,000. Ông Kissinger cho là nếu biết trước điều này thì phía Hoa Kỳ sẽ không đồng ý về cuộc hành quân.
Ông Thiệu: Khi hành quân, không thể định trước chính xác được số thương vong. Tiến sĩ Kissinger quả thật là người có óc tưởng tượng phong phú. Chúng tôi chỉ có thể tiến về phía Tây trong vòng bán kính của trực thăng vận chuyển để tản thương, tiếp vận và khi cần thì di tản. Ông Kissinger lại viết là lực lượng hành quân của quân lực Việt Nam Cộng Hoà tự ý rút mà không hề thông báo cho phía Mỹ. Làm sao chúng tôi có thể âm thầm rút lui 10,000 quân lính mà không ai biết?
Der Spiegel: Tức là ông có thông báo cho phía Hoa Kỳ?
Ông Thiệu: Đương nhiên là có. Một phóng viên chiến tranh chụp một tấm hình rồi đăng trên tuần báo Time hay Newsweek, đó là hình chụp một binh sĩ bám vào càng trực thăng di tản và gọi là nhát như thỏ. Làm sao chúng tôi có thể kiểm soát hành động của một người lính, báo chí Mỹ chê chúng tôi nhát như thỏ song không nói đến sự yếu kém tinh thần chiến đấu của phi công trực thăng Mỹ.
Der Spiegel: Một điểm bất đồng giữa Mỹ và Nam Việt là sự ngừng bắn. Trong hồi ký, ông Kissinger viết là từ mùa hè năm 1970, chính phủ Hoa Kỳ đồng ý nguyên tắc ngừng bắn tại chỗ ngay tại vị trí đang giữ tại chiến trường theo kiểu gia beo, tác giả viết là không nhưng ông đồng ý mà còn nhiệt thành ủng hộ.
Ông Thiệu: Rất đúng vì ngừng bắn là điều đầu tiên để có thoả ước hòa bình, nhưng không phải là nguyên tắc ngừng bắn ngay lập tức, tại chỗ mà phải suy nghĩ để tạo ra thể lệ kiểm soát ngừng bắn ra sao, sự đóng quân để không có sự đụng độ, biện pháp chế tài khi vi phạm.
Der Spiegel: Trong hồi ký, tiến sĩ Kissinger viết: chúng tôi nghĩ là làm việc đồng bộ với tổng thống Thiệu và không hiểu về chiến thuật đồng ý nguyên tắc rồi đòi bàn lại các chi tiết để rút ra như người Việt hay dùng với ngoại nhân.
Ông Thiệu: Chúng tôi là một quốc gia nhỏ làm sao dám tráo trở khi mang ơn Hoa Kỳ với mọi sự giúp đỡ và cần trợ giúp trong tương lai lâu dài?
Der Spiegel: Ông có nghĩ là với hiệp định hòa bình quy định sự rút quân Mỹ và cho phép quân đội Bắc Việt ở lại miền Nam, thì kể như là thua trận rồi?
Ông Thiệu: Không hẳn bi đát như vậy, nếu chúng tôi được Hoa Kỳ trợ giúp đầy đủ như đã hứa. Mặc dù khi ký hiệp định Ba Lê vào tháng 1 năm 1973, chúng tôi ý thức đây là một hiệp ước không thành thật song vẫn tin tưởng là có thể chống lại được sự xâm lặng của miền Bắc.
Có hai điều tạo ra sự tin tưởng: – một là tổng thống Nixon hứa là sẽ phản ứng quyết liệt khi Bắc Việt vi phạm hiệp định.
Der Spiegel: Nhưng ông ta không nói rõ là sẽ phản ứng ra sao.
Ông Thiệu: – hai là chúng tôi sẽ có quân viện và viện trợ kinh tế đầy đủ để đứng vững.
Nếu chính phủ Hoa Kỳ giữ đúng lời hứa thì chiến tranh có thể còn tiếp diễn song miền Bắc đã không chiếm được miền Nam.
Der Spiegel: Về điểm nầy tiến sĩ Kissinger tán đồng, ông ta cho rằng hiệp định Ba Lê có thể thành công khi Hoa Kỳ phản ứng quyết liệt với mọi vi phạm của miền Bắc, miền Nam cần được viện trợ đầy đủ. Ông cho là sự kiện Watergate làm cho tổng thống Nixon mất sức mạnh của hành pháp, ông nghĩ ra sao về luận cứ nầy.
Ông Thiệu: Tôi không phải là người Mỹ nên không thẩm định được. Chỉ có điều là khi Hoa Kỳ giữ trọn lời hứa thì đó là biện pháp tốt nhất chống lại miền Bắc và chiến tranh có thể tàn lụi.
Der Spiegel: Khi Hoa Kỳ giữ trọn lời hứa, theo ý ông thì hiệp định Ba Lê có thể thành công.
Ông Thiệu: Tôi tin tưởng như vậy.
Der Spiegel: Như thế thì hiệp định này không phải là không tốt đẹp.
Ông Thiệu: Thật ra không phải là một hiệp định thuận lợi cho chúng tôi, nó có nhiều điều lươn lẹo, song đó là lối thoát cuối cùng. Chúng tôi đã ký với sự tin tưởng là được bảo đảm thực thi bởi chính phủ Hoa Kỳ, 12 quốc gia và cơ quan Liên Hiệp Quốc.
Der Spiegel: Trong hồi ký tiến sĩ Kissinger phê bình ác liệt các chính trị gia, ông ta khen tổng thống Thiệu là một nhân vật thông minh, can đảm, học thức. Song kèm theo đó là những lời chê bai rất nặng nề về cá tính khác , tiến sĩ Kissinger cho biết chịu thua về thói quen của người Việt tráo trở với đối thủ mạnh hơn. Tổng thống nghĩ sao về các điều này.
Ông Thiệu: Tôi không muốn đôi co, ông Kissinger có thể khen tặng hay chê trách bản thân tôi. Điều tôi muốn nói là các diễn tiến thực sự giữa Hoa Kỳ và Nam Việt.
Der Spiegel: Chắc phải có nguyên do cho các lời chỉ trích cá nhân nặng như vậy.
Ông Thiệu: Có thể tiến sĩ Kissinger quá tự tôn, nên ngạc nhiên khi phải đối chọi với một cá nhân thông mình và cần cù, hay là ông ta quá ngạo mạn nên không bao giờ nghĩ phải thảo luận với một người Việt có bản lãnh.
Ông Thiệu: Tôi kể ông nghe một câu chuyện xảy ra tại hội nghị Midway, khi gặp gỡ tại tư gia của một vị đại tá hải quân, trong đó có tổng thống Nixon, tiến sĩ Kissinger, cá nhân tôi và một phụ tá, trong phòng có 4 ghế, 1 ghế cao hơn 3 ghế khác, ông Nixon ngồi trên chiếc ghế cao đó.
Der Spiegel: Như trong phim của vua hề Charlie Chaplin về nhà độc tài vĩ đại, nhà độc tài Đức Hitler ngồi trên ghế cao nhìn ngạo mạn nhà độc tài Ý Mussolini ngồi ở ghế thấp hơn.
Ông Thiệu: Tôi vào góc nhà tìm một chiếc ghế có chiều cao tương tự như chiếc ghế của ông Nixon, và ngồi trong tư thế ngang tầm với tổng thống Nixon. Sau đó các người bạn Mỹ cho tôi biết là ông Kissinger rất đỗi ngạc nhiên và không ngờ về cách xử thế của tôi.
Der Spiegel: Ông Kissinger viết trong hồi ký là ông đối xử tệ bạc với ông ta, bỏ hẹn để đi trượt nước, ông viết thêm là tổng thống Nixon có các lời bình phẩm cay độc về ông.
Ông Thiệu: Về những lời bình phẩm cay độc của ông Nixon được trích dẫn, tôi không muốn trả lời vì sẽ phải đôi co trong ngôn ngữ hạ cấp mà một người xuất sứ từ một gia đình đàng hoàng như tôi không thể dùng.
Khi tôi không tiếp tiến sĩ Kissinger và đại sứ Bunker là lúc tôi chưa có câu trả lời cho việc tiếp tục cuộc đàm phán, người Mỹ cần 4 năm, tại sao lại bắt buộc tôi có ý kiến trong vòng 1 tiếng đồng hồ. Chúng tôi không phải là những người chỉ biết vâng dạ: cá nhân tôi, người dân Nam Việt Nam, Quốc Hội Việt Nam Cộng Hoà. Tôi cần thì giờ để tham vấn.
Der Spiegel: Tiến sĩ Kissinger viết trong hồi ký diễn tả ông là một người có bản tính hằn học hận thù.
Ông Thiệu: Điều đó sai lạc, tôi phải bảo vệ quyền lợi của đất nước tôi. Chắc chắn là có những cuộc thảo luận gay cấn và thái độ của tôi phát xuất từ lòng ái quốc.
Der Spiegel: Ông Kissinger viết là ông ta thông hiểu thế chẳng đặng đừng của ông. Ông có nhận ra điều thông cảm này của ông Kissinger hay không?
Ông Thiệu: Tôi chỉ nhận ra một điều, đó là áp lực của chính phủ Hoa Kỳ.
Der Spiegel: Ông Kissinger cho rằng, chưa bao giờ tổng thống bàn cãi về nền tảng, nhưng thích cách thức soi mói chi tiết thay vì làm sáng tỏ các điều trừu tượng, thích nói chuyện lòng vòng thay vì đi ngay vào điểm chính.
Ông Thiệu: Hãy hình dung ra trường hợp của tôi, khởi đầu tôi tin tưởng vào Hoa Kỳ trong các cuộc thảo luận bí mật với Hà Nội, có lời hứa của ông Kissinger là sẽ thông báo mọi sự đầy đủ cho tôi rõ. Nhưng họ chỉ cho tôi biết những điều họ muốn tôi biết và dấu nhẹm các việc khác. Tuy vậy tôi vẫn tin tưởng là Hoa Kỳ không thể nào bán đứng nước tôi trong cuộc hội đàm với Bắc Việt.
Chỉ bốn ngày trước khi tới Hà Nội vào tháng 10 năm 1972 với dự thảo hiệp định dự kiến sẽ ký kết tại Ba Lê, phía Hoa Kỳ mới cho tôi xem bản dự thảo bằng Anh Ngữ, dĩ nhiên chúng tôi cần thời gian để nghiên cứu kỹ càng văn bản Anh Ngữ này.
Bản văn này là do Hoa Kỳ và Bắc Việt soạn thảo chứ không phải giữa Hoa Kỳ và chúng tôi. Đúng ra phải là dự thảo từ phía Hoa Kỳ và Nam Việt, rồi đưa cho phe Bắc Việt thảo luận.
Nhưng đây là một bản văn bằng Anh Ngữ do Hoa Kỳ và Bắc Việt soạn thảo, nguyên do nào mà một hiệp định quyết định vận mạng của cả một dân tộc lại không có văn bản bằng ngôn ngữ của dân tộc đó.
Der Spiegel: Nhưng rồi ông cũng có một văn bản Việt Ngữ do Hoa Kỳ cung cấp.
Ông Thiệu: Chúng tôi cương quyết đòi hỏi điều này và sau cùng ông Kissinger miễn cưỡng đưa cho chúng tôi văn bản Việt Ngữ; và chúng tôi nhận ra ngay nhiều sơ hở trầm trọng. Khi chúng tôi vặn hỏi về tác giả bản văn thì đại sứ Bunker và tiến sĩ Kissinger cho biết là phát xuất từ một người Mỹ trong International Linguistics College và những nhân viên của Bắc Việt. Ai cũng biết là không người Mỹ nào có thể thông thạo Việt Ngữ bằng một người Việt, nhất là không một người Mỹ nào mà chỉ có chúng tôi có thể am tường Việt Ngữ qua cách hành văn của cộng sản. Sự kiện này có phản ảnh sự chân thành của một Đồng Minh hay không ?
Der Spiegel: Nhiều giới chức cao cấp trong chính phủ Hoa Kỳ cho rằng tiến sĩ Kissinger tạm thời trì hoãn, câu giờ để có khoảng cách thời gian từ lúc Hoa Kỳ rút quân cho đến khi miền Nam sụp đổ. Trong hồi ký ông Kissinger bác bỏ nhận định này, riêng ông thì ông nghĩ sao ?
Ông Thiệu: Mục đích của Hoa Kỳ là có chính phủ liên hiệp, bắt chúng tôi phải thỏa hiệp với cộng sản.
Der Spiegel: Ông Kissinger đưa ra nhiều lập luận để phản bác điều này.
Ông Thiệu: Hoa Kỳ chỉ muốn rút quân và được trao trả tù binh Mỹ, rồi tuyên bố trong nước với dân chúng Mỹ: có hòa bình trong danh dự. Đối với công luận quốc tế họ sẽ nói: chúng tôi đã tạo dựng hòa bình, bây giờ là lúc người dân miền Nam quyết định, nếu cộng sản lũng đoạn chính phủ liên hiệp trở thành hoàn toàn cộng sản thì lỗi là tại họ.
Der Spiegel: Ông Kissinger viết trong hồi ký: nguyên tắc hòa đàm của chúng tôi là Hoa Kỳ không phản bội bạn hữu.
Ông Thiệu: Hãy nhìn xem tình hình bây giờ ra sao tại Nam Việt, Cao Miên và toàn cõi Đông Dương. Khi hội thảo với đại diện Hoa Kỳ, chúng tôi luôn có cảm tưởng là họ không những đại diện cho quỷ dữ mà họ còn hành động như vậy nữa.
Der Spiegel: Có bao giờ ông cảm tạ những sự giúp đỡ của Hoa Kỳ cho xứ sở của ông? Tiến sĩ Kissinger viết cay đắng trong hồi ký: cảm tạ và biết ơn không phải là cá tính của người Việt.
Ông Thiệu: Có lẽ chỉ những người bất thường và mất trí mới có thể hạ bút viết như vậy, tiến sĩ Kissinger còn viết trong hồi ký là lo sợ sự trả thù của người Việt đối với những người Mỹ còn ở lại sau khi Mỹ rút hết quân đội ra khỏi miền Nam. Người Việt chúng tôi không bao giờ có hành động trả thù như vậy.
Der Spiegel: Bản thân ông có tự cảm thấy một sự biết ơn với người Mỹ?
Ông Thiệu: Chân tình mà nói, nếu chính phủ Hoa Kỳ không phản bội và đâm sau lưng chúng tôi thì có lẽ dân tộc Việt sẽ mãi mãi cảm tạ Mỹ. Sau một cuộc thảo luận gay cấn với ông Kissinger về văn bản hiệp đình hòa bình, một số vị trong nội các chính phủ mai mỉa là nếu ông Kissinger giúp chúng ta như giúp miền Bắc thì may mắn biết bao. Tôi tuyên bố với các vị đó: nếu ông ta thương thuyết với Bắc Việt để đạt được một nền hòa bình thực sự cho chúng ta, thì miền Nam sẽ xây dựng một bức tượng cảm tạ như người dân Nam Hàn đã xây dựng một bức tượng như thế dành cho tướng MacArthur. Đáng buồn thay thực tế không phải như vậy.
Hậu quả của hiệp định hòa bình nầy: trại tập trung tù cải tạo, nạn đói kém, sự tra tấn, cả trăm ngàn người mất mạng trên Thái Bình Dương khi là những thuyền nhân vượt biển tìm tự do; đây là một cuộc diệt chủng dã man, hệ thống hoá, có kế hoạch hơn cuộc diệt chủng tại Cao Miên. tiến sĩ Kissinger không thể tự hào với nên hòa bình của những nấm mồ như vậy, người Mỹ nên tự xét mình về những hậu quả nêu trên.
Der Spiegel: Xin cảm ơn ông đã trả lời những câu hỏi của chúng tôi trong cuộc phỏng vấn này.
TS Nguyễn Viết Kim
chuyển ngữ
[TS Nguyễn Viết Kim tốt nghiệp và từng làm việc tại đại học Stuttgart (Universitaet Stuttgart), Đức Quốc, 1966-1978]
DER SPIEGEL 50/1979
10.12.1979
„Die Amerikaner haben uns verraten“, Nguyen van Thieu
SPIEGEL: Mr. Thieu, von 1968 bis 1973 versuchten die Vereinigten Staaten, einen Frieden für Vietnam aUszuhandeln. In seinen Memoiren beschreibt Henry Kissinger, Amerikas Chefunterhändler, über viele Seiten hinweg, wie Sie als Präsident Südvietnams seine Anstrengungen unterliefen, Frieden in einem Krieg herbeizuführen, der viele Jahre dauerte, Millionen Opfer forderte und, wie Kissinger schrieb, dazu bestimmt schien, “Amerikas Herz zu brechen”. Warum haben Sie Obstruktion betrieben?
THIEU: Das ist absoluter Unsinn. Hätte ich Obstruktion betrieben, hätte es 1973 keine Friedensregelung gegeben — obwohl, wie jedermann weiß, es kein guter Frieden war; die Folgen des Friedens in Vietnam sind beredtes Zeugnis dafür. Kissinger vertrat die Politik und die Interessen der amerikanischen Regierung. Als Präsident von Vietnam war es meine Aufgabe, die lebenswichtigen nationalen Interessen meines Landes zu verteidigen.
Ich habe Präsident Nixon und Dr. Kissinger oftmals dargelegt, daß es den Vereinigten Staaten als Großmacht vielleicht nicht allzuviel bedeuten würde, einige unwichtige Positionen in einem kleinen Land wie Vietnam aufzugeben. Für uns aber war es eine Frage von Leben oder Tod für die gesamte Nation.
SPIEGEL: Kissinger bestreitet nicht, daß Sie schließlich der Friedensregelung zustimmten. Aber er sagt auch, daß es vor allem deshalb so lange dauerte, weil Sie soviel Obstruktion betrieben, daß Sie den amerikanischen Vorschlägen nur deshalb zustimmten, weil Sie sicher waren, Hanoi würde ohnehin ablehnen.
THIEU: Das stimmt nicht. Um einen Krieg, der nahezu 30 Jahre andauerte, zu beenden, benötigt man mehr als nur zwei, drei Tage oder zwei, drei Monate. Mir ist klar, daß dieser Krieg für die Vereinigten Staaten, die uns zu Hilfe gekommen waren, der längste Krieg ihrer Geschichte war. Deshalb hatten sie vielleicht so große Eile. Wir aber brauchten einen dauerhaften Frieden.
SPIEGEL: Kissinger unterstellt, daß Sie eine Friedensregelung nicht wirklich wollten, sondern eher hofften, die
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Johannes K. Engel und Heinz P. Lohfeldt. An der wand ein Bild der Thieu-Ehefrau Mai Anh.
Nordvietnamesen würden genauso stur -sein wie Sie. Nur deshalb, so schreibt er, hätten Sie vielen amerikanischen Vorschlägen zugestimmt — stets entschlossen, sich nicht an sie zu halten, da Sie ohnehin nicht glaubten, daß ein Abkommen zustandekommen würde. Haben Sie während der Verhandlungen geblufft in der Hoffnung, daß Sie Ihre Karten niemals würden auf den Tisch legen müssen?
THIEU: Nein. Man kann doch einfach nicht sagen, daß ein Volk, das über mehr als 30 Jahre so viele Leiden zu erdulden hatte, einen Krieg noch in die Länge zu ziehen suchte. Kissinger wollte die Dinge schnell voranbringen, so daß die USA ihre Truppen abziehen und die Freilassung der amerikanischen Kriegsgefangenen erreichen konnten. Und vielleicht war es ja auch das Ziel der amerikanischen Regierung, sich eilends davonzumachen (“scuttle and run”). —
Sie konnten sich ja gut davonmachen. Wir mußten in Südvietnam bleiben.
Es war unser legitimes Recht, eine umfassende Friedensregelung zu verlangen. Nicht nur zwei oder drei Jahre Frieden und dann noch einmal 30 Jahre Krieg.
SPIEGEL: Warum sind Sie dann den Amerikanern zuvorgekommen und haben bei dem Treffen auf der Pazifik-Insel Midway im Juni 1969 den Abzug amerikanischer Truppen vorgeschlagen, wie Kissinger berichtet?
THIEU: Schon vor dem Treffen auf Midway war es kein Geheimnis, daß die US-Regierung beabsichtigte, Truppen abzuziehen. Darf ich Sie daran erinnern, daß die Nachricht vom geplanten Abzug einiger US-Truppen sich noch vor dem Midway-Treffen in aller Welt verbreitet hatte? Warum? Ich vermute, die US-Regierung wollte einen Versuchsballon steigen lassen, der Presse diese Nachricht zuspielen und uns vor vollendete Tatsachen stellen.
SPIEGEL: Sie waren also bereits im Bilde?
THIEU: Ja. Das Midway-Treffen diente zwei Zwecken. Es gab den beiden neuen Präsidenten Gelegenheit, einander kennenzulernen und das Thema Vietnam zu erörtern. Der zweite sehr klar umrissene Punkt war eine Erörterung über den ersten Abzug amerikanischer Truppen. Ich hatte keine falschen Vorstellungen und die Situation gut im Griff. Es bestand kein Grund zur Unruhe, und ich war sehr zuversichtlich.
SPIEGEL: Als Sie den Truppenabzug vorschlugen, glaubten Sie da wirklich,. daß Sie den Krieg allein führen und schließlich gewinnen konnten — einen Krieg, den über 540 000 amerikanische Soldaten und die gigantische US-Militärmaschinerie nicht hatten gewinnen können? Das kann man doch kaum glauben.
THIEU: Nein, das habe ich eben -nicht vorgeschlagen. Ich habe lediglich zugestimmt. Ich stimmte dem ersten amerikanischen Truppenabzug zu, weil Präsident Nixon mir sagte, er habe ein innenpolitisches Problem, und der Abzug würde nur symbolischen Charakter haben. Man benötigte die Unterstützung der öffentlichen Meinung und des Kongresses. Ich sagte ihm aber auch: Sie müssen sicherstellen, daß Hanoi den ersten Truppenabzug. nicht als Schwäche der Vereinigten Staaten ansieht.
SPIEGEL: Und Sie glaubten nicht, daß das der Anfang eines totalen Abzugs sei?
THIEU: Nein. Ich konnte mir vorstellen, daß dies der erste Schritt einer Truppenreduzierung sei. Ich konnte mir niemals vorstellen, daß Amerika ganz herausgehen und Südvietnam aufgeben würde. Ich legte Präsident Nixon dar, daß die Reduzierung schrittweise vollzogen werden sollte, so wie es die Schlagkraft und der weitere Ausbau der südvietnamesischen Armee erlaubte — entsprechend der Militär- und Wirtschaftshilfe, die es Vietnam ermöglichen würde, auf eigenen Füßen zu stehen.
Ich erklärte ihm, was noch wichtiger war, er möge Hanoi zu einer entsprechenden Gegenleistung auffordern. Die Amerikaner stimmten mir in allem zu; im Hinblick auf einen schrittweisen und beidseitigen …
SPIEGEL: … und symbolischen Abzug?
THIEU: Mir war klar, daß der Vietnamkrieg für die USA auch ein innenpolitisches Problem war. Und Präsident Nixon erklärte mir, daß er dafür eine symbolische Geste brauchte.
Als ich eine Woche zuvor in Seoul und Taiwan war, erklärte ich Präsident Park Chung Hee und Präsident Tschiang Kai-schek, ich hoffte, daß es bei meiner Unterredung mit Präsident Nixon auf Midway nur uni eine symbolische Truppenreduzierung gehen würde. Aber ich wies darauf hin, daß wir es nicht verhindern könnten, wenn die USA ganz abziehen wollten. Es sei dann aber viel vernünftiger, sie um einen schrittweisen Abzug und um gleichzeitige Hilfe beim Aufbau einer starken und modernen südvietnamesischen Armee zu bitten, die die Amerikaner ersetzen würde. Ich bin niemals davon ausgegangen, daß amerikanische Truppen auf ewig in Vietnam bleiben würden.
SPIEGEL: Amerikanische Truppen blieben auch in Südkorea und in Westdeutschland.
THIEU: Aber wir sind ein sehr stolzes Volk. Wir sagten ihnen, daß wir Hilfe und Waffen benötigten, daß es uns aber nicht an Blut und Menschen mangelte.
SPIEGEL: Wie würden Sie Ihre damalige Situation analysieren? Nur wenige Monate zuvor hatte der amerikanische Verteidigungsminister Melvin Laird einen neuen Begriff geprägt: “Vietnamisierung”. Bis dahin hatten die Amerikaner von einer “Ent-Amerikanisierung” des Krieges gesprochen. Machte diese neue Bezeichnung nicht schon das amerikanische Vorhaben deutlich, ziemlich schnell abzuziehen?
THIEU: Als Mr. Nixon im Juli 1969 nach Saigon kam, wiederholte er, daß er sich die Unterstützung durch die amerikanische Öffentlichkeit erhalten müsse. Ich verstand ihn. Aber er erklärte mir niemals, daß es sich beim Abzug um einen systematischen Zeitplan auf amerikanische Initiative hin handelte. Er sprach zu mir nur von den innenpolitischen Schwierigkeiten, die er in den Vereinigten Staaten habe, und bat mich, ihm zu helfen. Er sagte mir: “Helfen Sie uns, Ihnen zu helfen.” Ich — erwiderte: “Ich helfe Ihnen, uns zu helfen.” Auf dieser Zusammenkunft sprachen wir wieder von schrittweisem Abzug.
SPIEGEL: Aber nicht über einen bestimmten Zeitplan?
THIEU: Nein. Und Mr. Nixon versprach erneut, daß ein Abzug mit entsprechenden Maßnahmen Nordvietnams beantwortet werden müsse und sich in Übereinstimmung mit der Verteidigungskraft Südvietnams und in Übereinstimmung mit der fortgesetzten Militär- und Wirtschaftshilfe für Südvietnam zu vollziehen habe.
SPIEGEL: War Ihnen damals klar, daß Amerika auch zu einem einseitigen Abzug entschlossen war, falls sich das als nötig erweisen sollte?
THIEU: Ja, ich hatte den Verdacht. Aber zu jener Zeit war ich noch sehr zuversichtlich und vertraute unserem großen Verbündeten.
SPIEGEL: Vielleicht konnten Sie das auch. Aus Kissingers Buch geht ziemlich deutlich hervor, daß die Nixon-Regierung nicht einfach “ein Unternehmen einstellen konnte, in das zwei “Regierungen und fünf verbündete Staaten verwickelt waren und das 31 000 tote Amerikaner gefordert hatte — so als ob wir einfach auf einen anderen Fernsehkanal umschalteten”.
Die Amerikaner wollten offensichtlich auf dem Verhandlungswege aus Vietnam heraus. Einseitig abziehen wollten sie nur, falls nötig. Haben Sie irgendwelche Forderungen im Hinblick auf die Verhandlungen zwischen Washington und Hanoi vorgebracht?
THIEU: Wir hatten den Krieg satt, und wir waren entschlossen, ihn durch Verhandlungen zu beenden. Wir forderten, die Invasoren, die in unser Land eingefallen waren, sollten sich zurückziehen, das war alles.
SPIEGEL: Sie haben geklagt, der Zusammenbruch Südvietnams im Jahre 1975 sei hauptsächlich auf die Tatsache zurückzuführen, daß es den nordvietnamesischen Truppen gestattet war, auch nach der Unterzeichnung der Pariser Friedensvereinbarung im Süden zu verbleiben. Sie behaupteten, daß Sie ihrer Anwesenheit nur so lange zugestimmt hätten, wie die Verhandlungen über den Vertragsabschluß andauerten, und daß sie sich danach zurückziehen sollten.
Kissinger behauptet jedoch in seinem Buch, es sei Ihnen sehr wohl klar gewesen, daß die Nordvietnamesen im Süden bleiben würden und daß Sie bis zum Oktober 1972 auch keinerlei Einwände gegen die entsprechenden amerikanischen Vorschläge erhoben hätten.
THIEU: Das ist eine höchst unziemliche Lüge (“most unmannerly lie”) von Kissinger, daß ich dem Verbleiben nordvietnamesischer Truppen im Süden zugestimmt hätte. Wenn ich dem von Anfang an zugestimmt hätte, wie Kissinger behauptet, dann hätte ich mich nicht so sehr widersetzt, als er mir den Vertragsentwurf vorlegte, in dem nichts über einen Abzug der nordvietnamesischen Truppen stand.
Das war der wichtigste Punkt, um den ich kämpfte, vom Anbeginn der· Friedensgespräche bis zu ihrem Ende. Ich forderte Kissinger bis zuletzt auf, von Hanoi den Abzug zu verlangen, und erklärte ihm, daß es kein Abkommen geben würde, wenn sie das nicht täten.
Nach vielen Tagen erbitterter Diskussion gestand mir Kissinger schließlich: “Mr. President, es ist nicht möglich. Wäre es möglich, hätte ich es getan. Die Frage wurde schon vor drei Jahren vorgebracht, aber Rußland stimmt nicht zu.” Da war mir klar, daß die amerikanische Regierung russischen Forderungen nachgegeben hatte, und das war meine größte Enttäuschung.
SPIEGEL: Vielleicht konnten die Russen nicht anders reagieren, da doch die Nordvietnamesen sich weigerten, Südvjetaam als Ausland zu betrachten, und eine Zeitlang sogar abstritten, daß sie überhaupt reguläre Truppen in Ihrem Lande hatten.
THIEU: Wir haben mehr als 20 Jahre lang Krieg geführt und dabei gelernt, niemals dem zu trauen, was Rußland und Nordvietnam sagten. Nordvietnam hatte Truppen in Laos und Kambodscha und Südvietnam, und ich glaubte, daß sogar ein Blinder das hätte sehen können. Um den Krieg zu beenden, mußten wir auf die Tatsachen schauen und nicht auf das hören, was der Feind sagte.
SPIEGEL: Haben Sie so auch mit Kissinger argumentiert?
THIEU: Gewiß, und auch gegenüber General Haig. Ich fragte ihn: “General Haig, Sie sind General, ich bin General. Ist Ihnen aus der Geschichte irgendein Friedensvertrag bekannt, in dem es den Invasoren gestattet wurde, in den Gebieten zu bleiben, in die sie eingefallen waren?” Ich fragte ihn: “Würden Sie russischen Truppen erlauben, in den Vereinigten Starten zu bleiben, und sagen, Sie hätten eine Friedensregelung mit Rußland erreicht?”
SPIEGEL: Was antwortete er? 1912 in Saigon.
THIEU: Er konnte nicht antworten. Wie denn — es war so unlogisch. Was konnte er antworten?
SPIEGEL: Kissinger antwortet in seinem Buch. Er schreibt, man konnte die Nordvietnamesen nicht gut zwingen, ihre Truppen zurückzuziehen, da sie kaum bereit gewesen wären, am Verhandlungstisch aufzugeben, was sie auf dem Schlachtfeld nicht verloren hatten. Er sagte aber auch, daß es im Pariser Abkommen eine Klausel gab, derzufolge keine weitere Infiltration stattfinden werde. Er kommt zu der Schlußfolgerung; “Die nordvietnamesischen Truppen im Süden würden durch natürliche Auszehrung nach und nach verschwinden.”
THIEU: Die US-Regierung und Dr. Kissinger im besonderen haben meiner Ansicht nach überhaupt nichts gelernt, wenn es darauf ankommt, mit Kommunisten zu verhandeln, nach den traurigen Erfahrungen von 1954 zwischen Frankreich und den Kommunisten und im Korea-Krieg. Sie haben aus den Verhandlungen über Laos und Kambodscha nichts gelernt und auch nicht begriffen, wie man mit Kommunisten umgeht und wie man ihre Strategie und Taktiken zu verstehen hat.
Damit sind wir wieder bei dem Problem, wie Dr. Kissinger, der eine große Nation vertrat und sich selbst als den besten Unterhändler lobte, glauben konnte, daß die nordvietnamesischen Truppen Südvietnam nicht infiltrieren würden. Wie konnte er das glauben?
Konnte er jeden Zoll der Grenzen von Kambodscha und Laos und Südvietnam überwachen? Selbst wenn wir eine Million internationaler Kontrolleure gehabt hätten, wäre es uns niemals möglich gewesen, zu behaupten, wir hätten nun Beweise, daß es keine Infiltration gebe. Wie konnte er auf das vertrauen, was die Nordvietnamesen sagten. Er mag den Kommunisten vertrauen, wir konnten es nicht. Deshalb bestand ich hartnäckig auf der Forderung nach Abzug der Nordvietnamesen. Wenn sie wirklich Frieden wollten, warum wollten sie dann bleiben?
SPIEGEL: Was antwortete Kissinger darauf?
THIEU: Was konnte er antworten? Was er und die amerikanische Regierung genau wollten, war, so schnell wie möglich abzuziehen, die Freilassung der amerikanischen Kriegsgefangenen sicherzustellen. Sie erklärten uns, daß sie eine ehrenhafte Lösung wünschten, aber in Wahrheit wollten sie sich die ganze Sache vom Hals schaffen und sich eilends davonmachen, wollten sie nicht von den Vietnamesen und der ganzen Welt beschuldigt werden, uns im Stich gelassen zu haben. Das war ihr Problem.
SPIEGEL: Kissinger schreibt in seinem Buch, daß gleich nach der Frühjahrs-Offensive der Nordvietnamesen im Jahre 1972 die Rollen vertauscht schienen. Nun wollten die Nordvietnamesen plötzlich die Verhandlungen wieder aufnehmen, während Südvietnam bis zum Sieg weitermachen wollte.
THIEU: Absoluter Unsinn! Was versteht Dr. Kissinger unter Sieg? Nordvietnam hat den Krieg nach Südvietnam getragen. Wir verlangten, daß es sich zurückzog. Ist das Sieg? Ich liebe die Nordvietnamesen niemals aufgefordert, sich in Südvietnam als Kriegsgefangene zu betrachten. Ich habe Nordvietnam niemals aufgefordert, Reparationen für Kriegsschäden zu zahlen. Ich habe von Nordvietnam niemals verlangt, Gebiete abzutreten. Ich habe niemals Sitze in der Regierung in Hanoi gefordert. Was versteht Kissinger also unter Sieg und totalem Sieg?
SPIEGEL: Was einen Abzug der Nordvietnamesen betrifft, so ist der 31. Mai 1971 ein bedeutsames Datum. Damals ließen die Amerikaner, laut Kissinger, in ihren geheimen Verhandlungsvorschlägen die Forderung nach beidseitigem Abzug fallen. Mindestens dreimal schreibt Dr. Kissinger in seinem Buch, daß Sie darüber nicht nur im voraus informiert worden seien, sondern daß Sie audi zugestimmt hätten.
THIEU: Ich habe niemals einem einseitigen Abzug zugestimmt. Seit dem Treffen von Midway habe ich stets schrittweisen und beidseitigen Abzug gefordert. Die USA änderten ihre Einstellung und versuchten, uns das aufzuzwingen, wobei sie die üblichen Taktiken anwendeten — indem sie über meinem Kopf das Damoklesschwert schwangen und zum Beispiel die öffentliche Meinung in den USA erwähnten und sagten: “Ihr Image in den USA ist jetzt sehr schlecht!” Oder: “Der Kongreß will die Hilfe kürzen.” Und so weiter. Sie benutzten dieselben Taktiken, spielten der Presse Material zu und stellten mich vor vollendete Tatsachen.
Sollte ich mich weigern, würde sich die öffentliche Meinung gegen mich kehren: “Er fordert zuviel, er wird die USA niemals abziehen lassen, er wird die amerikanischen Kriegsgefangenen niemals zurückkehren lassen.” So mußte ich immer zustimmen. Nicht gutwillig, sondern unwillig. Wie konnte ich mich widersetzen, wenn man mir jedesmal sagte: “Wenn Sie sich sträuben, wird Ihnen die Hilfe gekürzt.”
SPIEGEL: Kissinger schreibt, daß Sie bei jeder wie auch immer gearteten Entscheidung der Amerikaner vorab konsultiert wurden.
THIEU: Ja, sie haben mich konsultiert, aber bestimmt nicht, um ein Nein zu hören, wenn die betreffenden Entscheidungen den amerikanischen Interessen dienten. Häufiger aber haben sie praktisch alles, was sie wollten, durch Druck erreicht.
SPIEGEL: Kissinger übt nun bittere Kritik im Hinblick auf die Laos-Offensive des Jahres 1971. Sie hätten, so Kissinger, zugestimmt, daß eine Offensive in der Trockenzeit unbedingt geboten sei. Wessen Idee war das denn ursprünglich?
THIEU: Die der Amerikaner. Wir hatten das schon lange einmal machen wollen, aber wir konnten es nicht allein * Während der Laos-Operation 1971.
tun. Als nun die Amerikaner diesen Vorschlag machten, stimmten wir sehr gern zu, um den Krieg schneller zu beenden. Es war eine gemeinsame vietnamesisch-amerikanische Operation und ein sehr klar umrissenes Unternehmen: Die südvietnamesischen Truppen sollten in Laos die Operation durchführen, und die US-Truppen sollten den Nachschub aus Vietnam und von der Grenze her heranschaffen.
SPIEGEL: Warum? Weil der US-Kongreß durch Gesetz amerikanischen Truppen verboten hatte, laatisches Gebiet zu betreten.
THIEU: Ja, ich glaube. Aber auch weil wir nicht genug Mittel. hatten, um den Nachschub unserer Truppen heranzubringen und, das war am wichtigsten, um unsere Verwundeten auszufliegen. Das war nur per Hubschrauber möglich, und nur die Amerikaner hatten genug Hubschrauber. Ohne sie hätten wir niemals zugestimmt, das Unternehmen in Laos durchzuführen.
SPIEGEL: Kissinger schreibt, Ihre Truppen hätten Schwierigkeiten gehabt, Luftunterstützung anzufordern, weil es praktisch keine ausgebildeten Bodenfunker gab, die englisch sprachen.
THIEU: Mit der Luftunterstützung gab es überhaupt keine Schwierigkeiten. Wir machten uns keine Sorgen, wenn manchmal die Luftunterstützung fehlte; wir konnten mit unserer Artillerie kämpfen. Was ging nun schief: In den ersten drei Tagen der Operation hatten die Amerikaner sehr viele Hubschrauberpiloten verloren. Sie zögerten daher, weiterhin pünktlich und im erforderlichen Umfang auszufliegen. Das wurde zu einem großen Problem für die südvietnamesischen Truppen.
SPIEGEL: Die Moral brach zusammen?
THIEU: Wir konnten unsere Toten nicht ausfliegen, und wir konnten unsere Verwundeten nicht ausfliegen. Es beeinträchtigte nicht nur unsere Moral, sondern auch den Fortschritt der Operation.
SPIEGEL: Kissinger nennt einen anderen Grund für den Fehlschlag. Sie hätten, sagt er, Ihren Kommandeuren befohlen, beim Vorstoß in westlicher Richtung vorsichtig zu sein und das Unternehmen abzubrechen, sobald Ihre Verluste etwa die Zahl von 3000 erreicht hätten. Wenn sie das gewußt hätten, schreibt Kissinger, hätten die Amerikaner diesem Unternehmen niemals zugestimmt.
THIEU: Für einen Militär ist es imlogisch, im voraus eine Verlustzahl festzusetzen. Dr. Kissinger ist sehr phantasievoll (“very imaginative”), wenn er das sagt. Wir konnten nur so weit nach Westen vorstoßen, wie die Evakuierungs-Hubschrauber fliegen konnten. Kissinger behauptet, daß wir unsere Truppen zurückgezogen hätten, ohne die Amerikaner zu informieren. Wie hätten wir mehr als 10 000 Soldaten zurückziehen können, ohne daß sie es bemerkten?
SPIEGEL: Sie haben sie also informiert?
THIEU: Oh, gewiß. Und lassen Sie mich eine Anekdote erzählen. Damals erschien ein Bild in “Time” oder “Newsweck”, auf dem ein südvietnamesischer Soldat sich an einen Rettungshubschrauber hängt. Darunter stand “Hasenfuß” (“rabbit”). Ich lächelte nur. Ich fand das schlimm. Man kann doch nicht einen einzelnen Soldaten daran hindern, so etwas zu tun. Und doch beschuldigte die Presse die südvietnamesischen Soldaten, Hasenfüße zu sein, während sie zugleich die Wahrheit über den mangelnden Kampfgeist der amerikanischen Hubschrauberpiloten in dieser Operation völlig unterdrückte.
SPIEGEL: Ein sehr umstrittener Punkt zwischen Amerikanern und Südvietnamesen war die Frage des Waffenstillstandes. Nach dem Kissinger-Buch bestand bereits im Sommer 1970 Einigkeit in der US-Regierung, einen Waffenstillstand an den erreichten Frontlinien vorzuschlagen. Kissinger behauptet, daß Sie nicht nur zustimmten, sondern diesen Vorschlag sogar befürworteten.
THIEU: Es stimmt, ich war auch der Meinung, daß ein Waffenstillstand der erste Schritt zur Erfüllung eines Friedensabkommens sein müsse. Aber was einen sofortigen — und ich wiederhole: sofortigen — Waffenstillstand betraf, habe ich Kissinger niemals zugestimmt. Ich sagte, daß wir das sehr sorgfältig überlegen müßten. Ein Waffenstillstand konnte nicht durchgeführt werden, bevor man nicht sorgfältige Überlegungen anstellte, wer die Feuereinstellung überwachen würde, was bei· einer Verletzung der Feuereinstellung zu geschehen hätte, wo die Truppen sich befinden sollten, und so weiter.
SPIEGEL: Kissinger schreibt: “Wir dachten damals noch, daß wir mit Thieu im Tandem arbeiteten.” Den Amerikanern sei nicht klar gewesen, daß sie von Ihnen mit jenen “ausweichenden Taktiken” bedacht wurden, “die Vietnamesen den Ausländern angedeihen lassen
THIEU: Uns kam niemals in den Sinn, daß wir uns als kleines Land — das fast alles einem großen Verbündeten verdankte und das weiterhin uni langfristige Hilfe bat — irgendwelche Tricks leisten konnten.
SPIEGEL: Als die Amerikaner abgezogen waren und es den Nordvietnamesen gestattet war, ihre Truppen in Südvietnam zu behalten, da müssen Sie doch wohl gedacht haben, daß der Krieg nun verloren sei?
THIEU: Nicht unbedingt, wenn wir nur weiterhin ausreichende Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten hätten, wie die US-Regierung sie uns versprochen hatte, als wir das Abkommen unterzeichneten. Sogar noch, als wir den Vertrag unterzeichneten, hielt ich ihn für einen “drôle de paix” — einen windigen (“phoney”) Frieden.
Aber wir glaubten noch immer, daß wir jeder nordvietnamesischen Aggression widerstehen konnten, wenn sie die Friedensvereinbarungen verletzten. Wir hatten zwei Gründe: Wir hatten ein festes schriftliches Versprechen von Präsident Nixon, daß die USA energisch reagieren würden, wenn Nordvietnam die Friedensvereinbarungen verletzen sollte.
SPIEGEL: Obwohl er niemals sagte, wie.
THIEU: Zweitens sollten wir so lange wie nötig genug Militär- und Wirtschaftshilfe erhalten, um der nordvietnamesischen Aggression zu widerstehen. Wäre dieses Versprechen von der US-Regierung ehrlich eingehalten worden, könnte der Krieg zwar noch immer andauern, aber es wäre nicht zu einer Übernahme Südvietnams durch die Nordvietnamesen gekommen.
SPIEGEL: In diesem Punkt stimmen Sie und Kissinger mehr oder weniger überein. Er schreibt, daß die Gesamtstrategie wohl Erfolg gehabt hätte, wenn die Amerikaner in der Lage gewesen wären, gegen jede Verletzung der Friedensvereinbarung durch die Nordvietnamesen vorzugehen und Südvietnam weiterhin mit ausreichender Hilfe zu versorgen. Was ging schief? Für Kissinger liegt die Schuld bei Watergate, weil danach der amerikanische Präsident keine Autorität mehr besaß. Glauben Sie, daß Watergate wirklich verantwortlich dafür ist, daß alles zusammenbrach?
THIEU: Es tut mir leid, aber ich bin kein Amerikaner. Ich möchte nicht vor der Tür der Amerikaner fegen. Aber wenn die Amerikaner ihr Versprechen gehalten hätten, wäre das die beste Abschreckung gegen eine erneute Aggression durch die Nordvietnamesen gewesen, und der Krieg wäre möglicherweise ausgeklungen.
SPIEGEL: Wenn die USA ihr Versprechen gehalten hätten, dann hätte Ihres Erachtens das Abkommen durchaus zum Erfolg führen können? THIEU: Ich glaube ja.
SPIEGEL: Dann war also das Pariser Abkommen insgesamt gar nicht so schlecht?
THIEU: Es war bestimmt kein gutes Abkommen für uns. Es war windig. Aber es war ein letzter Ausweg. Verstehen Sie bitte, wir haben es nur unterschrieben, weil wir nicht nur — wie ich schon erwähnte — die Zusage der amerikanischen Regierung hatten, sondern weil der Vertrag außerdem von zwölf Staaten und den Vereinten Nationen garantiert wurde.
SPIEGEL: In seinem Buch hat Dr. Kissinger ätzende Kommentare für praktisch so manchen führenden Politiker. Aber die entwürdigendsten hat er augenscheinlich für Sie reserviert. Obwohl er Ihre “Intelligenz”, Ihren “Mut”, Ihren “kulturellen Background” lobt, verweilt er doch bei Ihrem “schändlichen Benehmen”, Ihrer “Frechheit”, Ihrer “rücksichtslosen Egozentrik” und Ihrer “ungeheuerlichen, fast manisch besessenen Taktik im Umgang mit den Amerikanern”. Kissinger empfand deshalb schließlich den “ohnmächtigen Zorn, mit dem die Vietnamesen stets ihre physisch stärkeren Gegner gequält haben”. Was sagen Sie zu all diesen Kennzeichnungen in Kissingers Memoiren?
THIEU: Ich möchte ihm nicht antworten. Ich möchte über ihn keinen Kommentar abgeben. Er kann über mich urteilen, wie er will, gut oder schlecht. Ich möchte lieber über das reden, was wirklich zwischen den Vereinigten Staaten und Südvietnam geschah.
SPIEGEL: Haben Sie ihm vielleicht Grund gegeben, in dieser abfälligen Weise über Sie zu schreiben?
THIEU: Vielleicht war er erstaunt darüber, daß er es mit Leuten zu tun hatte, die so intelligent und so tüchtig waren. Vielleicht rührt das auch von dem Überlegenheitskomplex eines sehr hochfahrenden (“very vainglorious”) Mannes her. Vielleicht kann er nicht glauben, daß ein vietnamesischer Gesprächspartner einem Manne gewachsen ist, der sich für so bedeutend hält.
Lassen Sie mich noch eine Anekdote erzählen: Auf Midway amüsierte ich mich, weil ich mir niemals hatte vorstellen können, daß solche Leute so schäbig wären. Als wir uns im Hause des Navy-Captains auf Midway trafen, waren dort Mr. Nixon, Mr. Kissinger, mein Assistent und ich. Da standen drei niedrige Stühle und ein hoher Stuhl. Mr. Nixon saß auf dem hohen Stuhl.
SPIEGEL: Wie in Chaplins Film “Der große Diktator”? Da sitzt Hitler auch auf einem hohen Stuhl, um auf Mussolini in einem niedrigen Stuhl herabblicken zu können.
THIEU: Aber ich nahm mir einen anderen, ähnlich hohen Stuhl aus der Eßecke, so daß ich auf der selben Höhe wie Nixon saß. Nach dem Midway-Treffen hörte ich dann auch von meinen amerikanischen Freunden, Kissinger habe niemals erwartet, daß Präsident Thieu der Mann sei, der er nun einmal ist.
SPIEGEL: Kissinger beklagt in seinem Buch, daß er von Ihnen persönlich schlecht behandelt worden sei; daß Sie Verabredungen abgesagt und statt dessen Wasserskilaufen gegangen seien. Nixon ging sogar noch weiter. Laut Kissinger nannte er Sie einen “son of a bitch”, dem er zeigen würde, “was Brutalität wirklich bedeutet”.
THIEU: Es tut mir leid, aber ich kann auf diese Äußerung Nixons nicht antworten. Ich kann es mir nicht erlauben, auf solche unziemlichen oder vulgären Ausdrücke zu antworten, denn ich stamme nun einmal aus gutem Hause.
Wenn ich Dr. Kissinger und Botschafter Bunker nicht empfing, dann einfach, weil wir noch nicht so weit waren, um die Gespräche mit ihnen fortzusetzen. Nachdem sie vier Jahre benötigt hatten, wieso sollte ich gezwungen sein, meine Antwort innerhalb einer Stunde zu geben. Wenn die Amerikaner sich Zeit nehmen konnten, warum nicht ich? Es hätte ihnen gefallen, wenn wir Jasager gewesen wären. Aber ich bin kein Jasager, und die Südvietnamesen sind kein Jasage-VoIk; unser Kongreß ist kein Jasage-Kongreß. Ich muß sie konsultieren.
SPIEGEL: Ihre Haltung ihm gegenüber, schreibt Dr. Kissinger, sei schließlich durch Ihren “giftigen Haß” bestimmt gewesen.
THIEU; Nein. Ich verteidigte nur die Interessen meines Landes. Gewiß gab es einige sehr scharfe Diskussionen, aber meine Haltung wurde durch meinen Patriotismus bestimmt.
SPIEGEL: Kissinger schreibt, daß er durchaus “einiges Verständnis für die fast unmögliche Lage” gehabt habe, in der Sie sich befanden. Haben Sie irgendwelche Anzeichen für ein solches Verständnis wahrgenommen?
THIEU: Nein, das habe ich nicht wahrgenommen. Das einzige, was ich wahrgenommen habe, war- Druck seitens der US-Regierung.
SPIEGEL: Kissinger schreibt, daß Sie sich niemals an einer Diskussion über Konzeptionen beteiligt hätten. Er sagt, Sie hätten “auf vietnamesische Art gekämpft: indirekt, auf Umwegen und mit Methoden, die eher ermüdend als klärend wirken sollten. Er mäkelte an allem herum, kam aber niemals auf den Kern der Sache zu sprechen”.
THIEU: Versetzen Sie sich in meine Lage. Von Anfang an ließ ich zu, daß die US-Regierung vertrauliche Gespräche mit Hanoi führte. Kissinger sagt, ich sei stets informiert worden. Ja, ich wurde informiert — über das, worüber er mich informieren wollte. Aber ich vertraute darauf, daß mein Verbündeter mich niemals hintergehen, über· meinen Kopf hinweg verhandeln und mein Land heimlich verkaufen würde.
Aber können Sie sich vorstellen, daß er mir nur vier Tage vor seiner Abreise nach Nordvietnam im Oktober 1972 den Entwurf des Vertrages, der dann in Paris paraphiert werden sollte, auf Englisch vorlegte? Wir mußten den englischen Entwurf erörtern, Punkt für Punkt.
Und dieser Entwurf war nicht von den Südvietnamesen und den USA verfertigt worden, sondern von den Nordvietnamesen und den USA. Können Sie sich das vorstellen? Der logische Weg wäre doch gewesen, daß sich zunächst die Südvietnamesen und die Amerikaner über Bedingungen einer Friedensvereinbarung verständigt hätten und daß Kissinger dann zu uns zurückgekommen wäre, wenn die Nordvietnamesen irgendwelche Gegenvorschläge gemacht hätten. Das tat er nicht.
Statt dessen entwarf er die Vereinbarungen gemeinsam mit den Nordvietnamesen und präsentiert sie mir auf Englisch. Können Sie sich vorstellen, -wie -mir zumute war, daß wir den Text des Friedensabkommens, der das Schicksal unseres Volkes bestimmen würde, nicht einmal in unserer eigenen Sprache sehen konnten?
SPIEGEL: Aber Sie bekamen schließlich eine vietnamesische Fassung?
THIEU: Wir insistierten und insistierten und insistierten, und dann, im letzten Augenblick, stimmte er zu, gewiß unwillig. Und dann entdeckten wir viele Fallgruben. Ich fragte Botschafter Bunker und Kissinger: “Wer hat denn den vietnamesischen Text geschrieben?” Sie antworteten: “Ein sehr tüchtiger Amerikaner vom International Linguistics College in den Vereinigten Staaten gemeinsam mit den Nordvietnamesen.” Aber kein Amerikaner kann besser vietnamesisch verstehen und schreiben als ein Vietnamese. Und kein Amerikaner kann besser mit den vietnamesischen Kommunisten in der vietnamesischen Sprache fertig werden als wir selber. War das ehrlich und aufrichtig von einem Verbündeten?
SPIEGEL: Hohe Regierungsbeamte in den USA sollen einmal die Auffassung vertreten haben, daß Kissinger doch nur eine “Schamfrist” (“decent interval”) zwischen amerikanischem Abzug und dem unvermeidlichen Zusammenbruch Südvietnams zu erreichen versucht habe. In seinem Buch weist Kissinger das zurück. Was ist Ihre Meinung?
THIEU: Was immer die Amerikaner sagen, ich bin überzeugt, das Endziel der US-Regierung war eine Koalitionsregierung in Südvietnam.
SPIEGEL: Kissinger führt eine ganze Anzahl Punkte auf, um zu beweisen, daß das nicht stimmt.
THIEU: Die amerikanische Regierung versuchte, uns das aufzuzwingen. Dann hätten sie darauf stolz sein können, sich die Sache mit einem “ehrenhaften Abkommen” vom Hals zu schaffen. Dann hätten sie in den USA sagen können: “Wir ziehen unsere Truppen zurück,. wir erreichen die Freilassung unserer Kriegsgefangenen.” Und außerhalb der USA: “Wir haben Frieden in Südvietnam erreicht. Jetzt liegt es bei den Südvietnamesen. Wenn aus einer Koalitionsregierung eine von Kommunisten beherrschte Regierung wird, ist das deren Problem. Wir haben es ehrenhaft gelöst.”
SPIEGEL: Kissinger schreibt: “Für uns ging es bei den Verhandlungen um ein Prinzip: daß Amerika seine Freunde nicht verrät.”
THIEU: Sehen Sie sich doch die Lage heute in Südvietnam, in Kambodscha, in ganz Indochina an. Wenn wir mit amerikanischen Regierungsvertretern über den Friedensvertrag diskutierten, hatten wir oftmals den Eindruck, daß sie den Advokat des Teufels nicht nur spielten, sondern auch so handelten.
SPIEGEL: Haben Sie jemals so etwas wie Dankbarkeit empfunden für das, was die Amerikaner getan haben, um Ihrem Land zu helfen? Kissinger sagt in seinem Buch: “Anerkennung für geleistete Dienste ist kein vietnamesischer Charakterzug.”
THIEU (lacht): Im Hinblick auf das, was Kissinger in seinem Buch schreibt, meine ich, daß nur ein Mann mit einer verdrehten Gesinnung (“twisted spint”) sich so etwas vorstellen könnte — nur ein Mann mit einem unangenehmen Charakter (“awkward temper”). Er unterstellt in seinem Buch, er habe befürchtet, daß die Vietnamesen an den zurückbleibenden Amerikanern Rache nehmen würden, nachdem Washington uns aufgegeben hatte. Wir würden so etwas niemals tun — nicht jetzt und niemals.
SPIEGEL: Haben Sie persönlich so etwas wie Dankbarkeit empfunden?
THIEU: Ganz aufrichtig gesagt: Wenn die amerikanische Regierung uns nicht verraten und uns nicht einen Dolch in den Rücken gestoßen hätte, wäre das vietnamesische Volk für immer dankbar. Nachdem wir einmal mit Kissinger eine scharfe Diskussion über den Text der Friedensvereinbarung geführt hatten, sagten einige Mitglieder meiner Regierung, es wäre doch ein glückliches Geschick gewesen, wenn Kissinger das für Südvietnam getan hätte, was er für Nordvietnam getan hat. Ich antwortete ihnen: Wenn er einen wirklichen Frieden mit den Nordvietnamesen aushandeln könnte, dann könnte er in Südvietnam ein Denkmal bekommen, genauso wie Korea eine Statue von MacArthur errichtete. Unglücklicherweise war es — nicht so.
Ich meine, die Amerikaner sollten angesichts der Folgen des Friedens am besten selbst urteilen, was Mr. Nixon und Mr. Kissinger Südvietnam angetan haben: die Konzentrationslager, die Hungersnot, die Foltern, die vielen tausend “boat people”, die im Pazifischen Ozean starben, und ein Völkermord, der sehr viel grausamer, viel systematischer und geplanter ist als in Kambodscha. Kissinger kann auf den Frieden, den er erreicht hat, nicht stolz sein. Es ist der Frieden des Grabes.
SPIEGEL: Mr. Thieu, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Nguyen van Thieu war von 1967 bis 1975 Präsident von Südvietnam. Der in der Nähe der alten Kaiserstadt Hué geborene Thieu, 56, Sohn eines Fischhändlers, nahm schon an dem von Amerikanern inspirierten Putsch gegen den Präsidenten Diem im November 1963 teil. Den Amerikanern fiel der Berufsoffizier Thieu ein Jahr später durch seine militärischen Fähigkeiten als kommandierender General eines Korps auf. 1967 wurde Thieu zum Präsidenten Südvietnams gewählt — und damit zum Partner der USA in einem längst verlorenen Krieg. Als sich die Nordvietnamesen gut zwei Jahre nach dem Pariser Friedensabkommen von 1973 anschickten, ganz Vietnam zu überrennen, trat Thieu zurück und ging — über Taiwan — ins Exil nach England. Neun Tage später kapitulierte Saigon.
Von Johannes K. Engel und Heinz P. Lohfeldt
DER SPIEGEL 50/1979 Alle Rechte vorbehalten Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG. Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken. Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.
